Que retorno a Marx para pensar o nosso tempo ?

 

 

Edgar Morin e André Tosel (*)

 

 

 

Face a face com: Edgar Morin, filósofo e sociólogo, director emérito de pesquisa no CNRS e doutor honoris causa de numerosas universidades no mundo; André Tosel, filósofo, especialista em Marx e nos marxismos, professor na Universidade de Nice.

 

Com a crise, a referência a Marx deixa de ser tabu. As obras sobre o autor de ‘O Capital’ se multiplicam, bem como os cadernos especiais na imprensa.

 

Não colocando no mesmo plano as numerosas publicações consagradas a Marx nestes últimos meses, somos no entanto, de certa forma, surpreendidos por este retomar tão súbito de interesse. Quando revistas tais como “Le Nouvel Observateur” ou “Le Point”, cada uma com a sua sensibilidade própria, se debruçam sobre Marx, este facto nos fornece pelo menos o indício de algumas fissuras numa paisagem mediática ainda dominada pela ideologia do capitalismo como horizonte inultrapassável da História. “Pode ser que aquilo a que assistimos não seja apenas o fim da guerra fria ou de uma fase particular do pós-guerra mas o fim da História como tal: (…) a universalização da democracia liberal ocidental como forma final de governo humano“, escrevia em 1989, ano da queda do muro de Berlim, o mentor desta concepção, o norte-americano Francis Fukuyama. Quase vinte anos mais tarde, em Outubro 2008, cidadãos novayorquinos manifestavam diante da bolsa de Wall Street, brandindo cartazes que diziam “Marx tinha razão!“. Seu “retorno” seria a consequência mecânica da queda dos ídolos neoliberais? Permanecer a este nível de reflexão seria ver em Marx apenas uma outra concepção do fim da História, “a sociedade livre e sem classes” oposta à concepção (enfim reconhecida como errónea) de um Fukuyama. Ora, este postulado de um fim da História foi amplamente instrumentalizado para legitimar poderes autoritaristas na época do “socialismo real”. Os dois filósofos, Edgar Morin e André Tosel, os quais nós convidamos para uma troca de opiniões sobre a actualidade do pensamento marxista, se inscrevem, cada qual à sua maneira, em sentido contrário a todo determinismo histórico. Marx, ele próprio, no seu ‘Dezoito do Brumário de Louis Bonaparte’, explicava que “os homens fazem a sua própria história (…) mas em condições directamente dadas e herdadas do passado”. Todo o problema é então de clarificar os verdadeiros fundamentos dessas condições… Edgar Morin insiste sobre o papel do imaginário, da faculdade simbólica dos homens; André Tosel, sem negar os limites da tradição marxista sobre estes temas, revisita a perspectiva propriamente comunista de uma libertação ética e política do poder dos produtores. Dois olhares subtis, esclarecidos e esclarecedores, sobre o nosso tempo, seus desafios e suas potencialidades.

 

Laurent Etre - Como explicam a relativa retomada de interesse dos media dominantes por Marx, a actualidade editorial à volta deste pensador ?

 

Edgar Morin- Antes de falar de renovamento, há que voltar ao colapso do marxismo, cerca de 1977. Este colapso coincide com o fim de uma esperança revolucionária. Esta, já muito reduzida na União Soviética, desaparece com o caso de Lin Piao e do bando dos quatro na China. No mesmo momento histórico em que era considerado um povo libertador, o Vietname invade o Camboja em 1979, país onde Pol Pot impôs um regime demente, no próprio nome do comunismo. Não são então os argumentos que vêm desacreditar o marxismo. É um sistema de esperança e de fé que se desintegra. A experiência de regimes totalitários, impensada por Marx e imposta em nome de Marx, aprofunda o colapso. Ao mesmo tempo o capitalismo parece mais ou menos controlado pelo welfare state, pelas leis sociais. Dizemos que, contrariamente ao que Marx explicava, ele não dominava toda a evolução das sociedades. A ideia de revolução se desvanece. O desencantamento permite constatar carências importantes no pensamento de Marx sobre o Estado, o poder… Posteriormente, a partir dos anos 90, a implosão da União Soviética, a mundialização do capitalismo até a China e o Vietname, agravam a crise do marxismo. Mas ao mesmo tempo, o renascimento de uma problemática marxiana se esboça. Tomamos consciência, pouco a pouco, de que o neoliberalismo, sob a égide do qual se efectua a mundialização, provoca, ao mesmo tempo, um ímpeto truculento no capitalismo e um aumento significativo das desigualdades e da miséria: o capitalismo volta a ser o inimigo da humanidade. Os efeitos da mundialização degradaram o welfare state protector…A concorrência mundial faz com que as indústrias se deslocalizem sem que os sindicatos, consideravelmente enfraquecidos, possam reagir. De um lado, o capitalismo é triunfante, o que parece desmentir Marx; por outro lado, os vícios e os males que ele traz confirmam as teses de Marx. Em todo caso, durante os anos 1990 e 2000 se desenvolve uma tomada de consciência de que o neoliberalismo é, ele mesmo, um mito ideológico/social. O problema hoje é que, se a capacidade de denúncia foi se fortalecendo cada vez mais, a capacidade de enunciar um novo rumo político não existe ainda. De qualquer forma, se nós voltamos a Marx actualmente é, ao mesmo tempo, como pensador acerca do capitalismo, como pensador do consumo (Marx dizia que a produção não cria apenas um produto para o consumidor mas também um consumidor para o produto) e como pensador da mundialização.

 

André Tosel – Eu diria que o modelo soviético esgotou-se por si próprio. Ele foi cercado, tornou-se prisioneiro da corrida ao armamento. Mas isto não nos pode fazer esquecer que ele não soube desenvolver uma autocrítica capaz de relançar um processo democrático revolucionário e de libertar a potência dos produtores, das massas populares, no melhor espírito daquilo que Marx, ele próprio, desejava. O esgotamento vem, do meu ponto de vista, dos anos 60 e 70, quando a ruptura sino-soviética se consuma. O que se afunda é uma experiência que libertou esperanças enormes mas que, finalmente, revela os seus limites bem como a sua violência. O ponto mais doloroso nesta história é que o partido, que havia sido uma organização anti-estatal eficaz em 1917, se constituiu, ele mesmo, em Estado autoritário inédito. Ou seja, dito de outra forma, a organização que havia feito a força do leninismo se revelou ser igualmente o seu ponto fraco. Eu penso que nós nos encontramos hoje numa viragem histórica. Nós reencontramos Marx porque ele nos oferece um reservatório de críticas ainda pertinentes face aos problemas do nosso tempo, o qual no entanto não pode considerar-se suficiente. Sobre os problemas das nações, do Estado, da ideologia, da função simbólica nas relações sociais, a tradição marxista foi pouco prolixa. A isto, há que acrescentar o problema da fragmentação étnica, das violências inusitadas que se desenvolvem no interior das sociedades. É preciso também elaborar uma resposta ao desafio que representam todas estas mutações antropológicas tendentes a transformar as massas populares em massas consumidoras, desagregadas, prisioneiras de todas as derivas possíveis. Marx não podia obviamente tudo pensar e tudo antecipar! Hoje em dia, a urgência é pensar o mundo da globalização. E eu penso que este mundo é verdadeiramente estruturado por um capitalismo rendido a uma certa animalidade. É nesse sentido que me parece útil  voltar ao Marx da critica da economia política, aquele que imaginava uma outra humanidade possível, aquele que não imputava nem à ciência nem à tecnologia as aporias inscritas na submissão das actividades humanas pelo capital.

 

Laurent Etre - E quanto ao marxismo? Podemos reconhecer a certos marxistas um contributo criador à teoria de Marx?

 

André Tosel- É preciso dizer, para honra do marxismo, que houve dissidentes no seu seio, heréticos, que nunca tiveram o poder. Houve Trotski mas também Gramsci, o pensador da hegemonia política. Houve Henri Lefèbvre, marxista humanista e “crítico da vida quotidiana”, retomando o título da sua obra principal. Houve Lukács, pensador da reificação, este fenómeno pelo qual as relações entre pessoas toma a forma de relação entre coisas. Podemos também reconhecer a Althusser o mérito de ter colocado questões acertadas, mesmo se podemos discutir a sua ideia de um “corte epistemológico“ separando um jovem Marx humanista e filósofo de um Marx “da maturidade”, o qual teria sido um cientista puro e duro.

 

Edgar Morin- A obra de um grande pensador complexo como Marx se degrada inevitavelmente na mão dos epígonos. Cada qual pega numa ponta da obra e tende a reduzir a totalidade complexa à ponta que ele apanhou. É o que aconteceu com o marxismo, em geral. Alguns retiveram de Marx a sua doutrina económica; outros se focalizaram sobre sua previsão de uma sociedade sem classes através da revolução, etc.. Quando, ao contrário, tentamos manter a complexidade da teoria, não nos deparamos com um todo petrificado mas com um pensamento em movimento que aborda as contradições no seu conjunto. Uma maneira de superar o marxismo dogmático é a de conseguir manter aberta a dialéctica, isto é, manter a tensão entre o real e o racional em vez de pretender obter uma síntese total e definitiva destes dois pólos. Processos de regeneração da teoria marxiana tiveram lugar, sobre esta base. Assim, Lucien Goldmann mostrou que o fim do capitalismo, a chegada a uma sociedade sem classes, deveria ser compreendida como possibilidade e não como necessidade histórica. Joseph Gabel, por sua vez, se voltou para o estudo da teoria de Minkowski sobre a esquizofrenia para explicitar o conceito marxiano de reificação. São dois exemplos entre muitos outros. No que me diz respeito, o que eu qualifico como “pensamento complexo” é meta-marxiano. Para mim, Marx é uma estrela numa rica constelação de pensamento com Heráclito, Pascal, Rousseau, Hegel…

 

Laurent Etre - Mas para avançar em direcção ao progresso das civilizações, não teremos sempre necessidade da utopia de uma humanidade reconciliada com ela mesma, da visão de uma “sociedade livre e sem classes”?

 

Edgar Morin- Eu gostaria de dizer, em primeiro lugar, que, para mim, existe uma carência antropológica no pensamento de Marx. Ele viu bem o homo faber, produtor das suas próprias ferramentas e de si próprio. Mas ele não viu o homo sapiens demens, o homem delirante, poeta, produtor de mitos. Ele não captou o facto de que a loucura humana é tão constitutiva como a razão. É estudando as sociedades ditas arcaicas, sua relação à morte, que eu captei a medida do carácter crucial do imaginário. É certo que Marx compreendeu a importância da religião, “o suspiro da criatura oprimida”. Mas não compreendeu a importância do mito em geral. Agora, para responder à sua questão, eu diria que existem dois tipos de utopias: aquela da sociedade harmoniosa, totalmente reconciliada e perfeita que, a meu ver, conduz sempre ao pior; e a boa utopia que consiste em pensar que aquilo que parece hoje impossível é de facto verdadeiramente possível. Por exemplo, se reflectirmos, o objectivo de atingir um planeta sem guerras é possível, da mesma forma que nas monarquias se suprimiu a guerra entre os senhores feudais. Tratar o problema da fome é igualmente possível.

 

Uma sociedade-mundo de um novo tipo é possível. Tenho o hábito de dizer: a renúncia ao melhor dos mundos não é a renúncia a um mundo melhor. É bem verdade que ainda não há um projecto global estruturado. Mas hoje em dia o planeta fervilha de iniciativas de base. Criou-se por toda parte cooperativas, associações de desempregados, etc. Eu vi no Brasil os esforços desenvolvidos para regenerar certos bairros que pareciam condenados à delinquência e à miséria. A questão é de se dar a conhecer e entrar em contacto com estas diferentes iniciativas locais. É então que poderemos elaborar novos caminhos. Eu prefiro falar de metamorfose em vez de revolução. A passagem da pré-história à história foi uma metamorfose. Existiam pequenas sociedades de homens que colhiam o que a natureza lhes dava, e de caçadores, ainda sem Estado, sem agricultura, sem vilas, que, através de fenómenos de aglomeração e de dominação de umas sobre as outras, construiram sociedades que estão na base das actuais, isto é, sociedades com Estado, cidades, religiões, exércitos, conquistas, filosofia, arte, etc. Eu penso que ao fim de um novo caminho existe a possibilidade de uma metamorfose. Esta palavra é importante para mim porque eu penso que existe nela a mesma radicalidade de mudança implicada no termo revolução, mas sem a conhecida expressão “do passado façamos tábua rasa”. Trata-se de reconciliar a ideia de reforma com a de revolução, sugerindo que é por múltiplas vias reformistas e solidárias que poderemos mudar o caminho e caminhar para uma metamorfose.

 

André Tosel - Este debate não é novo. Ele atravessa toda a história do movimento operário. Jaurès havia construído o conceito de “evolução revolucionária”. Ele queria experimentar as cooperativas sobre a base das conquistas democráticas da França, da inventividade do proletariado francês, enfim, fazer da república uma república social. Marx e Engels sempre tomaram a medida das conjunturas históricas. Engels havia pensado numa via pacífica e gradual ao socialismo. No prefácio de 1895 à reedição de ‘As lutas de classes em França’ (1850), a república democrática aparece como uma via entre outras. A dificuldade, no contexto da globalização neoliberal, é a de segurar as duas extremidades: radicalidade crítica e análise da situação concreta sem idealizar a potência de uma contra-violência revolucionária que pode se revelar contra-produtiva, isto sem se criar ilusões sobre a boa vontade das castas dirigentes. Naturalmente que existem estas micromudanças, estes esforços de experimentação que aqui foram evocados. Pela parte que me toca, eu penso que é muito necessário insistir sobre a necessidade absoluta, hoje em dia (quando todos os modelos de transformação desapareceram) de experimentar e de traduzir comparativamente estas experimentações umas nas outras. Dito isto, continuamos com uma grande dificuldade: como passar das resistências, das lutas ao nível local, a convergências investindo o nível global? Vemos bem a farsa  sinistra que constitui a “governação mundial” manipulada pelas multinacionais, elas próprias ligadas aos Estados mais poderosos, capazes de se projectar no plano geopolítico. Face a isto, nós não conseguimos ainda constituir uma acção internacional ou transnacional. A isto se chamava antigamente o internacionalismo. Tudo está por fazer.

 

Edgar Morin - Eu faço uma aposta na criatividade da vida e na criatividade humana. Como Spinoza, eu penso que é a própria natureza que possui a força criadora. A criatividade humana permanece adormecida nas sociedades petrificadas, entre os espíritos domesticados, mas ela pode acordar, nomeadamente nas crises. As crises, como esta que hoje vivemos, acordam as capacidades criadoras e, infelizmente, também as destruidoras. Eu penso que nós podemos ver em cada domínio da existência aquilo que devemos mudar. Há que partir disso e não de um projecto ou de um programa. Tudo tem que ser transformado. Tomemos a medicina, a qual fez progressos consideráveis. No entanto, vemos hoje também as sua grandes carências: são os órgãos que lhe interessam e não o indivíduo; ou então é o indivíduo sim, mas sem tomar em consideração o seu meio ambiente. Procedendo assim, os hospitais se transformam em locais de desumanização. É preciso portanto reformar a medicina, propor uma outra cultura para os médicos. Eu diria também que há que reformar o consumo, porque vivemos uma época de intoxicação consumista sob o efeito da publicidade. É preciso reformar a alimentação, a agricultura, fazer recuar a grande exploração voltada para o “cada vez mais” e para a exportação, em benefício de uma agricultura de dimensões humanas, voltada para a satisfação das necessidades das populações locais. A ideia de uma “via” me parece ela própria revolucionarista. As grandes mudanças foram sempre modestas no seu começo.

 

Laurent Etre - Mas, tomar a via de uma sociedade de emancipação não significa necessariamente empenhar-se activa e conscientemente em sair do capitalismo? Podemos avançar para a emancipação sem partir do projecto de uma sociedade pós-capitalista e, a partir dele, deduzir um certo número de princípios para nos orientarmos no presente?

 

Edgar Morin- O que eu creio é que existem certos fenómenos de emancipação no interior de um mundo onde o capitalismo existe. A abolição da escravatura foi um fenómeno deste tipo, mesmo se as consequências foram muito mais limitadas do que aquilo se pudera esperar. Eu penso que a via para ultrapassar o capitalismo é a economia plural. E nesse âmbito, um certo número de reflexões foi formulado. A economia plural significa desenvolver cada vez mais as cooperativas, as associações mutualistas, as pequenas e médias explorações agrícolas, o artesanato. Nós vivemos sob o império da produção de objectos descartáveis: a caneta esfereográfica, o barbeador, o computador… Mas o retorno a objectos reparáveis fará renascer as corporações de reparadores, de recicladores, etc.. Há que globalizar todas as experiências que contribuem para tornar a espécie humana mais intersolidária, e também saber desglobalizar: voltar à alimentação de proximidade, à agricultura (biológica) de granjas, às culturas locais. Fazer recuar o espaço do capitalismo passa por aí. Será preciso articular uma globalização da intersolidariedade e da comunidade de destinos com uma relocalização da participação e da convivialidade.

 

AndréTosel - Gostaria de partilhar totalmente o seu optimismo. ”Optimismo da vontade, pessimismo da inteligência”, dizia Gramsci. Mas o capitalismo, ele mesmo, está carregado de perigos extremamente graves. Marx fala da submissão real do trabalho pelo capital, ou seja, a desapropriação de todos aqueles que trabalham ou que são excluídos do trabalho de qualquer controlo sobre a sua produção e a sua própria existência. Este maquinismo económico e político nunca foi tão poderoso, ele conserva o poder de transformar suas crises em ocasiões de lucro e de poder, recuando até o infinito os limites da acumulação de riquezas e de desigualdades, manipulando o consumo, destruindo as solidariedades, multiplicando através dos media a falência do espírito crítico. É impossível esperar pela grande crise final. Nós bem o constatamos com a crise financeira, na qual, no fim das contas, os bancos conseguiram influenciar os Estados bem mais do que os Estados conseguiram (ou quiseram) nacionalizar os bancos. É preciso preparar o momento no qual, a partir das experiências locais aqui evocadas, será possível quebrar a cadeia da submissão estrutural. Mas é preciso compreender que nós não podemos mais seguir os esquemas clássicos. Existe urgência (cosmológica, ética, social e política) de tornar impossível os possíveis demasiado reais do capital. Marx é um homem das Luzes. Ele quer que o positivo suplante o negativo, o qual é suposto contê-lo, potencialmente. Mas hoje em dia, pode-se verdadeiramente dizer que existe um tipo de equilíbrio entre os elementos positivos e os elementos negativos da globalização? Eu creio que será a resistência aos elementos negativos que fará, verdadeiramente, aparecer o positivo.

 

Edgar Morin - Eu não estou eufórico. Para mim, o mais provável é a catástrofe, e não apenas ecológica. O que eu quis dizer ao falar de um lado positivo da globalização, é que, pela primeira vez, a humanidade tem uma comunidade de destino. Mas eu não nego que o capitalismo esteja actualmente, mais do que nunca, lançado em direcção ao lucro ilimitado, e mais grave ainda, num contexto em que se levantam os ódios etno-religiosos, ou nacional-religiosos, com embriões de guerra de civilização entre o mundo ocidental e um islão sobre o qual se lançam todas as maldições. Além disso, o desenvolvimento científico produz elementos de destruição e de avassalamento cada vez mais importantes, bem mais importantes do que os elementos positivos que trazem as ciências. Da mesma forma, a técnica nos domina bem mais do que ela domina a matéria inanimada. Onde eu sou optimista, é no sentido em que eu aposto no improvável, ou seja, na possibilidade de que a catástrofe seja evitada. Assim fazendo, eu desperto a esperança que estava morta.

 

André Tosel - De acordo por esperar na esperança, por apostar nela. Mas esta esperança está submetida a duas condições: em primeiro lugar, eu não estou seguro que nós devamos retomar a crítica da ciência e da tecnologia vinda de Heidegger e retomada pelos teóricos da Escola de Frankfurt. Heidegger, com esta crítica, evita de se confrontar directamente com o capitalismo, ao mesmo tempo em que vê neste o nihilismo em movimento. Ciência e tecnologia estão actualmente incorporadas no capital. A luta emancipadora passa pela sua desincorporação e pela sua apropriação pelas forças que Gramsci chamou de massas subalternas. A segunda condição é a do devir activo dessas massas. E sobretudo daqueles que estão hoje esmagados e vivem no desgosto da vida e no ódio destes “outros” que, no entanto, não são seus inimigos. Isto nos coloca, uma vez mais, a questão da organização política. Não percamos de vista que, por detrás da globalização, estão classes dirigentes e novas castas: elas vivem no seu ghetto dourado, não possuem mais o sentido da responsabilidade das consequências dos seus actos. Elas são incapazes de pensar a longo prazo. Esta impotência de pensar a longo prazo contamina toda a sociedade. Para alguns, o objectivo é acumular cada vez mais no imediato, destruindo ou absorvendo os concorrentes. Para os outros, trata-se de subsistir no dia a dia. A relação ao longo prazo se contrai na medida em que se atrofia a perspectiva de um futuro realizável. O devir activo só pode se fazer exigindo contas a estas castas que fazem do nosso mundo superficialmente unificado um não-mundo habitável, que nos priva da dimensão do tempo a vir, do tempo que fará amanhã. Eu penso que existe um tipo de destruição da concepção e da percepção do tempo. Tudo é medido segundo a rapidez dos lucros, dos retornos dos investimentos. Se queremos um devir activo, será necessário impor a essas elites a responsabilidade que elas tem na destruição do sentido do tempo.

 

Edgar Morin- Não são apenas as elites económicas que estão em causa, são igualmente as elites políticas, as quais se “desculturaram”. Em todo caso, eu penso que é preciso regenerar a política, regenerando um pensamento da sociedade, do homem da História. O problema fundamental é o de refundar o pensamento político de esquerda, de despertar as consciências e de suscitar novos modos de acção. Um retorno àquilo que há de mais fecundo em Marx contribuirá para a regeneração do pensamento político.

 

 

Entrevista e introdução da responsabilidade de Laurent Etre

 

 

 

 

(*) Edgar Morin (n. 1921) é um antropólogo, sociólogo e filósofo francês, autor de numerosas obras publicadas em todo o mundo, entre as quais ‘L’Homme et la mort’ (1951), ‘Introduction a une politique de l’Homme’ (1965), ‘Le paradigme perdu: la nature humaine’ (1973), ‘Terre-patrie’ (1993), ‘Pour une politique de civilization’ (1997), entre muitas outras. A sua obra mais importante, ‘La Méthode’, é composta de seis volumes publicados pela Seuil de 1981 a 2004, com edição portuguesa pelas Publicações Europa-América. Acaba de ser igualmente publicada, nas edições Temps Present, ‘Pour et contre Marx’ (2010), 128 páginas.

 

André Tosel é filósofo, professor universitário, especialista em Spinoza, Hegel, Marx e os marxismos. É autor de ‘Vers une refondation en philosophie marxiste’, Editions Sociales, Paris, 1984, ‘L'esprit de scission: études sur Marx, Gramsci, Lukács’, Presses Universitaires Franc-Comtoises, 1991 e ‘Etudes sur Marx (et Engels)’, Kimé, 1998. Publicou ainda recentemente ‘Marxisme du xx siécle’, nas edições Syllepse, 302 paginas e ‘Spinoza ou l’autre (in)finitude’, nas edições L’Harmattan, 282 paginas.

 

A tradução desta entrevista é de Ronaldo Fonseca.